Folter ist immer verboten. Prof. Rainer Mausfeld zu Folter

Professor Rainer Mausfeld, der in an der Universität in Kiel lehrt, spricht in diesem Fernsehinterview über die Folter. Ziel des Interviews war es zu klären, warum es wieder Folter in Zeiten des Terrors gibt. Das Interview entstand nicht lange nach der Veröffentlichung des „Folterreports“.

Professor Rainer Mausfeld argumentiert glasklar, bleibt auch bei schwierigen Fällen seiner Linie treu und zeigt die Doppelmoral und die Gründe für die Doppelmoral auf, die die Auhebung des Foltertabus im Kampf gegen den Terror darstellt.

Hier die interessantesten Punkte des 35 Minuten-Intervies,  das am 31.1.2015 in Kanal „Phoenix“ gesendet wurde:

Für Rainer Mausfeld. hat der Mensch zwei Seiten:

"Wir sind als Menschen zur Empathie befähigt, wir sind also in der Lage, Erfahrungen durch die Augen anderer zu machen und diese Befähigung ermöglicht es uns eigentlich empfänglich für das Leiden anderer zu sein. Gleichzeitig haben wir eine einzigartige Befähigung, ander aus der Gültigkeit der Rechte, die wir haben, auszugrenzen, und zwar auf der Basis x-beliebiger Merkmale; das kann Hautfarbe sein, das kan geschlechtliche Orientierung sein , das kann Herkunft sein, das kann Religion sein - es reicht sehr wenig was aktiviert werden kann, um  dem andern nicht mehr das zuzusprechen, was wir für uns beanspruchen. Und das ist natürlich Aufgabe einer Gesellschaft und auch eines Staates dafür zu sorgen, dass dieses Ausgrenzungspotential, was wir natürlicherweise haben, nicht zusätzlich noch aktiviert wird."

Da die Menschen immer dzu bereit sind, den anderen nicht die gleichen Rechte zuzugestehen als man sich selber zugesteht, haben die Menschen nach großen Katastrophen versucht „rechtliche Balken“ einzusetzen, indem man allgmeine Menschenrechte definiert hat, die für alle gelten, was eigentlich unserer Natur zuwider ist. Dies sind Fortschritte, die allerdings immer wieder Gefahr laufen, wieder ausgehöhlt zu werden.

Michael Krons: (Interviewer): "(...) die Amerikaner haben sich sich im Falle von Guantanamo, von Abu Ghraib, von andern Gefängnissen auch im Ausland einer Logistik bedient, die dazu diente, das amerikanische Volk, die US-Bürger, vor neuen Terroranschlägen zu schützen. Ist es dann erlaubt, diese Techniken anzuwenden?

Mausfeld "Nicht einmal mehr, wenn die Prämisse stimmen würde, dass man durch die Folter Anschläge verhindern könnte, wäre sie erlaubt, weil in allen Gesetzen, die sich auf das Folterverbot beziehen, eindeutig steht: Das Folterverbot ist einer Nützlichkeitsabwägung vollständig entzogen, Folter darf nicht einer Nützlichkeiterwägung und es wird explizit, weil natürlich die, die das formuliert haben, geahnt haben, dass es da Diskussionen gibt, es wird explizit formuliert, nicht einmal im Falle eines Staatsnotstandes oder einer Kriegsgefahr."

Mausfeld geht weiter auf die CIA ein, einen Senatsbericht und die Aussagen eines Oberst:

"Der CIA ging es eigentlich darum, falsche Geständnisse zu bekommen, um Kriegsangst zu schüren und die Kriegsbereitschaft der Amerikaner aufrecht zu erhalten."

Dann kommt Mausfeld noch auf die Besonderheiten der heutigen Folter zu sprechen (weiße Folter):

Die Foltertechniken, die heute angewandt werden, sind ja nicht einfach wie im Mittelalter, dass man rein körperliche Verletzungen zufügt, sondern die Foltertechniken sind, übrigens mit Hilfe von meiner Zunft, Psychologen, sind optimiert worden, um die Seele eines Menschen zu brechen. Das heißt, das Selbst eines Menschen wird zerstört, die psychische Intaktheit eines Menschen wird zerstört, während die äußere Hülle intakt bleibt. Und das ist eigentlich das Schlimme, weil eine solche Person nicht einmal die Empathie der anderen bekommt, weil man ihm nichts ansieht an diesen Folterungen. Er hat nur ein eigenartiges Verhalten. (...) solche Traumatisierungen sind do schwer, dass man sie in der Regel auch durch Therapie nicht mehr reparieren kann. 

Auf die Frage, wie sich die Gesellschaft auf eine solche Offenheit gegenüber Unmenschlichkeit [Folter] verändert, antwortet Rainer Mausfeld:

Da verfügen wir ja leider auch über hinreichende historische Erfahrungen. Man kann auch da nur sagen: Alles ist möglich und es hängt wesentlich davon ab, wie eine Gesellschaft als Ganzes auf eine solche Situation reagiert und da sind natürlich bestimmte Gruppen - Politiker, Medien - ganz besonders gefragt, um diese Diskussion in eine richtige Richtung zu leiten. Der Staat hat natürlich immer, ähm, jedem Staat wohnt sozusagen als Staat eine totalitäre Versuchung inne. Der Staat möchte jede dieser Situationen nutzen, um seinen Sicherheitsbereich auszuweiten. Das heißt dem Staat ist, das ist ja eine Rhetorik, die sich häufig findet, zu sagen: Wir müssen den Rechtsstaat  aufgeben, um ihn zu schützen. Die Logik des Sicherheitsstaates ist ja gerade, das ist ja Orwell'scher Neusprech, wir müssen Demokratie abbauen, um sie zu schützen.  Das heißt man muss nach mehreren Seiten gehen. Wir müssen verhüten, dass der Staat seinen Sicherheitsanspruch immer größer macht - das hat ja damals der damalige Innenminister Schäuble formuliert: Es darf, was die innere Sicherheit anbelangt keine Tabus und keine Denkverbote geben. Das ist eigentlich das, was mittlerweile passiert ist. Die Folter war tabuisiert; das Neue nach nine-eleven war nicht die Folter- die Folter ist eine Kontinuität durch die gesamte Nachkriegszeit; die finden wir von Lateinamerika die Philippinen - das Neue ist  nicht die Folter, das Neue ist, dass die folter öffentlich verteidigt wurde. Die Folter war bis dahin tabuisiert. Man leugnete sie, wenn es herauskam hat man sie verdammt und verurteilt, sie war tabuisiert. Dieses Tabu ist gefallen, das ist das eigentlich Schreckliche, was durch die Bush-Regierung; die Legalisierung - Legitimität der Folter.

Michael Krons fragt, ob die Deutschen noch Abwehrmechanismen haben, so dass wir Deutschen doch nicht Grundlagen unserer Zivilisation aufheben für die Sicherheit aufgeben, antwortet Mausfeld:

"Das Kollektive Gedächtnis ist leider extrem kurz. Wir haben ja die Errungenschaften, die wir in diesem Bereich haben, durch eine Rechtsentwicklung immer nur gewonnen nach gigantischen Katastrophen. Gigantische Katastrophen haben dazu geführt, dass der Mensch in den Spiegel seiner selbst schaut und über sein Antlitz erschrocken ist und sagt: Das wollen wir nicht mehr, das wollen wir nicht mehr und nur nach solchen Situationen war man bereit, die universellen Menschenrechte und ähnliche Rechtsrahmen zu entwickeln. Wenn das Gedächtnis; in dem Moment, wo diese Dinge aus dem Gedächtnis verschwinden, ist in der Bevölkerung die Bereitschaft groß, an diesen Errungenschaften wieder zu knabbern. Wir finden also immer den Prozess, es geht ein Stück hoch und dann wieder eine Zeit, in der diese Dinge abgebaut werden und man muss sagen: Was wir heute in den USA haben, ist ein massiver Rückschritt hinter das, was wir in den Nürnberger Prozessen, wo ja dieses Recht durch die Amerikaner formuliert worden ist, was wir im Statut von Rom und dem Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag haben. Wir haben einige Balken eingezogen, diese Balken verschwinden jetzt wieder, weil gesagt wird, sie sind nicht legitim."

Mausfeld meint, dass man deshalb die Erinnerung wach halten müsste, aber er sagt auch, warum der Staat das nicht richtig tut.

 "(...) der Staat hat natürlich ein anderes Interesse. Der Staat möchte diese Situation nutzen, um seine Sicherheitsbelange weiterzutreiben. Das ist natürlich auch eine alte Lehre aus der Geschichte. Tacitus sagte schon: Bedrohlich, bedrohlich ist das Volk für die Herrschenden, wenn es ohne Furcht ist. Also ist gerade ganz wichtig - die Furcht, das Angsteinflößen ist ein ganz wichtiges Machtinstrument und der Staat nutzt natürlich Dankbar diese Artvon Vorfällen, um seine eigene Agenda zu betreiben."

Am Schluss wird Rainer Mausfeld noch gefragt, ob er Optmismus für die Zukunft hat, dass man in einem Fall wie einen Terroranschlag in Deutschland Besonnenheit zeigen wird. Sein Fazit ist eher negativ:

"Das ist ganz schwer vorherzusagen, weil es natürlich an denen in erster Linie liegt, die wichtige Multiplikatoren sind. Es liegt an der sogenannten geistigen Elite, es liegt an den Medien, es liegt an denen, die eine Stimmung aufgreifen und verstärken. Die Erfahrung, auch nach nine-eleven ist leider, dass die geistigen Eliten, man muss sagen wieder einmal, versagt haben - das waren Juristen, das waren Psychologen, das waren auch die Medien - die New York Times hat erst, ist erst im letzen Jahr dazu übergegangen das Wort Folter auch zu verwenden. Das wurde vorher mit Beschönigungen umschrieben. Man hatte sich in den Medien eigentlich darauf geeignigt: Wir wissen, dass es Folter ist, aber wir nennen es nicht so. Das heißt, die Verantwortung, die wichtigste Verantwortung liegt eingentlich bei denen, die große Multilikatoren für diese Dinge sind - und ähm - mein Optimismus ist da begrenzt, muss ich gestehen."
Fazit: So glasklar und besonnen, wie Rainer Mausfeld die Probleme benennt, liefert er einen wichtigen Beitrag für unsere Demokratie und für einen echten Humanismus. Er zeigt auch auf, wo die Probleme liegen und was man eigentlich tun müsste. Dabei verliert er zu keinem Zeitpunkt seinen Argumentationsfaden und lässt sich in seiner Position auch bei kompliziertesten Nachfragen des Interviewers nicht aus der Ruhe bringen.

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